Netzpolitik.org im #Neuland

Netzpolitik.org: „Dan Goodin betont diesen Punkt auf Ars Technica nochmal: Wer Anonymisierung wie Tor verwendet, wird gespeichert, egal ob US-Bürger oder nicht, weil man damit nicht nachweist, wo man ist. Und wer seine Kommunikation verschlüsselt wie mit OTR oder OpenPGP, dessen Kommunikation ist verdächtig und wird so lange gespeichert, bis die NSA sie entschlüsseln kann.“

Ach ja? Die NSA kann OpenPGP entschlüsseln? Was für ein gequirlter Quatsch ist das denn? Und wie will man speichern, wer Tor benutzt? Selten so eine dämliche Verschwörungstheorie gelesen.

Der Autor Andre Meister „begleitet diverse netzpolitische Zusammenhänge“. Dann kann ja nichts mehr schief gehen. Wieder jemand, der mich von nun an ignorieren wird. In der Attitude der beleidigten Leberwurst braucht man keine Argumente mehr. Das kenn ich aus dem DJV.

[Update] An den Kommentaren bei netzpolitik.org kann man das Niveau der „Argumentation“ wunderbar verfolgen. Ich habe übrigens nie behauptet, dass es keinen „Staatstrojaner“ gebe, sondern dass der so, wie die Medien sich das vorstellten, nicht funktioniert, nur, wenn das „Opfer“ denkbar bescheuert ist. Und „Abfallprodukte“ von Skype sind ja wohl etwas anderes. Aber ich füttere auch keine Trolle.

Juni 21, 2013 | abgelegt unter Internet and Computer, Privacy

Kommentare

21 Kommentare zu “Netzpolitik.org im #Neuland”

markenware am Juni 21st, 2013 4:12 p.m.

“ … bis die NSA sie entschlüsseln kann. …“

Heute, in diesem Augenblick, kann die NSA noch nicht entschlüsseln. Deshalb bleibt der Kram solange liegen, bis sie heraus gefunden hat, wie es geht. Das ist wahrscheinlich nicht schon übermorgen. Vielleicht in 50 Jahren oder auch erst in 300 oder nie. Egal, es wird auf jeden Fall vorsorglich gespeichert.

Das paßt doch in deren Denkschemata, oder?
admin am Juni 21st, 2013 4:18 p.m.

Genau. :) Es geht nichts verloren… Bis ungefähr 2525, wenn sie dann 4092-bit-Keys entschlüsseln können. vgl. http://en.wikipedia.org/wiki/Key_size „An RSA key length of 3072 bits should be used if security is required beyond 2030“.
Juergen am Juni 21st, 2013 4:20 p.m.

Man speichert *BIS* die NSA es entschlüsseln kann . 3 Buchstaben, wichtiger Unterschied…
admin am Juni 21st, 2013 4:22 p.m.

Und wie speichern sie, wer Tor benutzt? :)
hanna am Juni 21st, 2013 4:37 p.m.

In dem sie auf Burk’s Seite gehen?

Einen ( oder 2 ) hätten sie dann schon. ;-)

hanna.
Jonas am Juni 21st, 2013 5:05 p.m.

Ich finde das auch nicht dumm, zumal ich auch einen Bericht gelesen habe, dass die NSA sowas generell macht.
Anscheinend wird beim NSA im Moment einiges an Rechenkraft genutzt um einige Schlüssel aus den Zeiten des kalten Krieges zu knacken, weil diese mit der aktuellen Technik anscheinend machbar sind. Und TOR Netzwerkverkehr wirst du schon irgendwie mitsniffen können.
Es sagt ja keiner dass sie es knacken können. Sie hoffen nur darauf.
War da nicht auch was mit Quantum Computing, was die nächsten Jahrzehnte sehr sehr gefährlich für verschlüsselte Kommunikation werden soll?
markenware am Juni 21st, 2013 5:13 p.m.

bei der dt. Bestandsdatenauskunft wollen die Dienste auch Daten haben, die die Provider im besseren Fall gar nicht kennen.
Stört auch keinen; in den Gesetzestext kommt das Maximum an allen irgendwie vorstellbaren Möglichkeiten. Egal, wie weit man sich damit entblödet.
Warum sollte das drüben (mit Tor) anders sein? Die ticken doch alle im Prinzip gleich.
nurks am Juni 21st, 2013 9:55 p.m.

Ich weiß, das viele Leute mit einem IT-Halbwissen Tor Onion Router für unschlagbar halten. Dem ist aber nicht so.

z.B. Stichwort: „Traffic Confirmation Attacks“

Informiere Dich, und Du wirst das Verhältnis von Tor und NSA mit neuen Augen sehen.

Man kann im Tor-Blog darüber etwas lesen: „One cell is enough to break Tor’s anonymity“ https://blog.torproject.org/blog/one-cell-enough

Bei weitergehendem Interesse folge man den Links im Blog-Beitrag.

JonDonym sagt ganz offen, dass der Dienst einem globalen Angreifer wie der NSA nicht gewachsen ist. Das war beim Design des Dienstes nicht das Ziel und außerdem sagen die Entwickler von JonDonym, es gibt KEINEN Dienst, der gegen einen globalen Angreifer wie der NSA Sicherheit bieten kann. Das könnte man nur in geschlossenen Netzen.
admin am Juni 21st, 2013 10:18 p.m.

„The Tor design doesn’t try to protect against an attacker who can see or measure both traffic going into the Tor network and also traffic coming out of the Tor network.“ Oder : „By working with compromised nodes around a suspected initiator’s proxy [Tor client], one can identify the beginning of the virtual circuit.“

Was heisst das aber in der Praxis? Hat sich seit 2009 die Effizienz von Tor nicht verbessert?

Die Mix-Kaskaden von Jondonym sind ja auch nicht sonderllich groß, und der Free Service kann ja sowieso geloggt werden, weil alle Server in Deutschland stehen.
koogleschreiber am Juni 22nd, 2013 4:33 a.m.

Bei den Finanzbehörden gibt es so etwas wie verwaltungsökonomisches Vorgehen. Jede Steuererklärung könnte fehlerhaft sein, geht es aber im Zweifelsfall um nicht mehr als 500 €, lohnt sich die Prüfung nicht. Die Schwelle, ab der man das Expertenwissen von Volkswirten für die Prüfung benötigt und einsetzt, liegt noch sehr viel höher. Welches sicherheitsökonomische Vorgehen dürfte man NSA etc. unterstellen? ‚Prism‘ hat angeblich dazu beigetragen, 50 Terroranschläge zu verhindern und wenn das stimmt, so können sich die Aufklärungsergebnisse nicht nur auf das beschränkt haben, ‚was auf dem Umschlag steht‘. ‚Prism‘ ist nur ein kleiner Teil eines unsichtbaren Netzes, aber so groß dieses auch sei, es ist die Expertise und die langjährige Erfahrung der Auswerter, die eine verläßliche Beurteilung von Quelle und Information ermöglichen. Diese menschliche Resource ist jedoch knapp, ebenso deren Zeit. Sie muß vor redundanter Aufklärung oder gar Täuschoperationen geschützt werden. Der relativ harmlose Gebrauch von Verschlüsselungstechniken für aus NSA-Sicht irrelevante Zwecke muß dem Nutzer kaum mehr Sorgen machen, als eine getürkte Fahrtkostenerklärung vor 17 Jahren. Sowas interessiert kein Schwein, gestern nicht, heute nicht und auch nicht 2525.

Was viel mehr Sorgen machen müßte, wäre die Rolle von CIA, NSA usw. beim Ausgleich der Asymmetrie in der Kriegführung, etwa in Verbindung mit Drohneneinsätzen. Die Schwelle, ab der vom Krieg gesprochen werden muß, wird unkenntlich, wenn sie nicht ganz aufhört, zu existieren. Diejenigen mit den schwarzen Hüten werden sich auf das Katz und Maus Spiel längst eingestellt haben, was wiederum vorherzusehen war. Paradoxerweise könnte die hochtechnisierte Aufklärung dazu führen, daß ‚berittene Kuriere‘, vier Augen Prinzip und Spitzelsysteme eine Wiedergeburt erleben.
nurks am Juni 22nd, 2013 6:56 a.m.

Viel Ahnung hast Du nicht von der Materie – oder?

Bei den Free Service von JonDonym stehen alle Server in Deutschland? Bullshit. Die kostenfreien Mix-Kaskaden sind international, zwei Mix-Server mit zwei Betreibern aus unterschiedlichen Ländern. Einfach mal ein Blick auf die Serverübersicht werfen: https://www.anonym-surfen.de/status/index.php

> Hat sich seit 2009 die Effizienz von Tor nicht verbessert?

Nein.

Zu deiner Weiterbildung noch ein Angriff auf Tor. Nennt sich „webseitefingerprinting“. Ein Paper von 2011:

http://lorre.uni.lu/~andriy/papers/acmccs-wpes11-fingerprinting.pdf

Man konnte die Besucher von einigen Webseite mit mehr als 50% Erkennungquote ermitteln. Bessere Ergebnisse mit verbesserten Filtern wurden angekündigt.

> Was heisst das aber in der Praxis?

Wenn man die Entry-Guards des TorNetworks (30% der Nodes) und die leistungsfähigsten Exits überwachen kann, dann kann man Tor-Nutzer deanonymisieren.
admin am Juni 22nd, 2013 8:04 a.m.

Nun, ich kann mich noch daran erinnern, als die GPF einen Jondonym-Server betrieb und auf Antrag der Staatsanwaltschaft loggen musste… Das wäre bei einem Premium-Account nicht gegangen.

Was heisst „Überwachen“ von 30 Prozent der Exit-Nodes? Das hieße entweder, dass ein Drittel der Tor-Betreider bad guys sind oder dass die NSA selbst ganz viele Tor-Server betreibt, um auf die 30 Prozent zu kommen. Warum hat sie ds bisher nicht getan? Dann wäre doch das gesamte Tor-Netz perdu.

„Several attacks against anonymization networks have been discovered, e.g., most notable the traffic confirmation attack. All of them require a particular power, i.e., access to particular data. Often, an attacker must observe both ends of the communication at the same time. Totalitarian regimes such as China or Iran usually do not have control over the communication party located in western countries precluding a traffc confirmation attack.“
Bei den von dir erwähnten Angriffen geht es auch darum, den traffic zwischen dem User und dem ersten Node abzuschnorcheln (als Voraussetzung)

„…where a local attacker observes the encrypted data and tries to draw conclusions from certain features of the trac, such as the volume of transferred data, the timing, or the packet sizes.“

„Several related works are based on a very strong assumption that web objects can be differentiated by examining the TCP connection between the user and the proxy,“

Es geht also um mathematische Verfahren, um anhand der Größe der übertragenen Daten auf den Inhalt zu schließen. IMHO ist das aber nicht die Schuld von Tor, sondern das funktioniert immer…

Morphing find ich interessant: „While morphing against the naiveve Bayes classier in a web trafic data set of 50 URLs, the recognition rate fell from 98% to 64% while having only 39% overhead.“

Fazit: Obviously, the results reinforce the necessity for adequate countermeasures. (…) In this paper we showed that anonymity in Tor and JAP
is not as strong as expected so far and cannot resist website fingerprinting attacks under certain circumstances. We first defined features for website ngerprinting solely based on volume, time, and direction of the traffc.

Und was macht die Tor-Community also? Der letzte Satz der „conclusions“ sagt doch einiges darüber, was getan werden sollte.
nurks am Juni 22nd, 2013 11:07 a.m.

> Nun, ich kann mich noch daran erinnern, als die
> GPF einen Jondonym-Server betrieb und auf
> Antrag der Staatsanwaltschaft loggen musste…

Hat die GPF dieses Logging irgendwo transparent gemacht oder veröffentlicht? NEIN.

Tor-Nodes unterliegen den gleichen Gesetzen wie JonDonym Mixe. Wenn die Staatsanwaltschaft die GPF zum Logging auf den Tor-Exits gezwungen hätte, was hätte die GPF dann gemacht? Genau wie bei ihrem JonDonym-Server: NICHTS! Sie hätten geloggt, genau wie beim JonDonym-Server.

JonDos GmbH macht diese Möglich transparent und erklärt, was möglich ist. Bei Tor wird diese Möglichkeit verschwiegen – was ist ehrlicher? Wem würde ich mehr vertrauen?

Gibt es einen Beweis dafür, dass Tor-Nodes nicht zum Loggen gezwungen wurden? Nein, aber bisher werden Tor-Nodes meist beschlagnahmt und dann jammern die Admins:

https://netzpolitik.org/2011/wieder-hausdurchsuchung-wegen-tor-exit-server/

Der „Blutmagie“-Admin wurde vom BND um Kooperation gebeten, hat aber abglehnt. Du weist, welche Tor-Nodes das waren? Zeitweise ging 10% des gesamten Tor-Exit-Traffics über Blutmagie-Nodes. Wie viele Tor-Admins würden auf so ein Angebot eingehen, wenn der Preis oder das Druckmittel stimmt? Du weißt nichts über die Motivationen der Tor-Admins, oder? Sind das alle Helden wie Snowden?

> Was heisst “Überwachen” von 30 Prozent der Exit-Nodes?

Nur eine kleine Korrektur: Ich habe die 30% in Zusammenhang mit den Guard-ENTRY Nodes erwähnt. Das sind die Nodes, die den Traffic ins Tor-Netz reinschieben (ENTRY!). 30% der Tor-Nodes sind Guard-Entrys.

Man muss die Tor-Nodes nicht selbst betreiben. Man muss nur den Traffic dieser Nodes überwachen.

Da die NSA die Daten an den Internet-Knoten abgreifen kann, kann sie auch ganz einfach anhand der IP-Adressen den Traffic einem Tor-Node zuordnen und über einen entsprechenden Filter schicken.

Die deutsche Firma Ipoque bietet auch Filter, die Tor-Traffic erkennen und ausleiten können (nur mal so als Beispiel)

http://www.ipoque.com/de/produkte/protocol-and-application-classification-engine

Man muss die Tor-Server also nicht selbst betreiben, um den Traffic eines Tor-Servers zu überwachen.

> Und was macht die Tor-Community also?

Bisher nichts. Der Versuch mit Spielerei an den Pipeline-Parametern von FF etwas zu verbessern, war nicht erfolgreich. Weitere Ansätze gab es bisher nicht.
nurks am Juni 22nd, 2013 11:22 a.m.

> Es geht also um mathematische Verfahren, um
> anhand der Größe der übertragenen Daten auf den
> Inhalt zu schließen. IMHO ist das aber nicht die
> Schuld von Tor, sondern das funktioniert immer…

Du gibst also zu, dass es AUCH bei Tor funktioniert und das Dein Statement zu Tor:

> „Und wie will man speichern, wer Tor benutzt?“

einfach nur ahnungsloser „gequirlter Quatsch“ war?
admin am Juni 22nd, 2013 11:27 a.m.

Jetzt reichts.

BTW Wer einen kostenlosen Account bei Jondonym benutzt, bei dem alle Server in Deutschland stehen, sollte das Risiko kennen, dass ein Gericht die Anbieter, in diesem Fall die Firma, zwingen kann zu loggen. Du glaubst doch wohl nicht im Ernst, dass Jondonym so etwas publizieren darf?

Was dein letzter Satz eine Antwort auf meeine Frage? Nein, nur missgelauntes Herumgetrolle. Warum soll ich damit meine Zeitverschwenden?
nurks am Juni 22nd, 2013 12:01 p.m.

> Du glaubst doch wohl nicht im Ernst,
> dass Jondonym so etwas publizieren darf?

JonDos publiziert es: https://anonym-surfen.de/strafverfolgung.html

Da steht jede einzelne Überwachungsanordnung und welche Mix-Server betroffen waren.

Die GPF hat nie etwas veröffentlicht.

> Was dein letzter Satz eine Antwort auf meeine Frage?

Ja, Du hattest gefragt, was die Tor-Community gegen Angriffe wie „Websitefingerprinting“. Die Antwort ist: Nichts.

Kann man nachlesen, z.B. in den Changelogs der Software usw.
admin am Juni 22nd, 2013 12:26 p.m.

Aber nicht, gegen wen sich das richtet.

Ich werde mich mal kundig machen, wie die Tor-Leute das sehen. Ich seh in den Listen keine „offiziellen“ Statements.
Webmole am Juni 22nd, 2013 6:36 p.m.

Wer sich anonym im Netz bewegen will braucht einen anderen Browser als den er sonst nimmt (Fingerprint). TOR mit Browser ist schon mal gut ebenfalls JonDo mit eigenem Browser.

Nicht alles anonym machen, sehr wichtig.

Wer nicht erwischt werden will braucht ein Netzzugang der ebenfalls anonym ist. Dabei helfen ein Aldi, Netto oder einzelne Tankstellen. Dort gibt es das Handwerkszeug. Eigenes Betriebssystem oder Partition oder Live CD ist ein muss.

Wer per UMTS im Netz ist braucht vor der IP Adresse auch keine Angst haben weil alle am gleichen Turm haben die selbe IP Adresse.

Wer anonym ins Netz will muss es selber machen und sich nicht auf andere verlassen. Alle werden erwischt weil sie ein Fehler machen.
admin am Juni 22nd, 2013 6:51 p.m.

Aldi bietet einen anonymen Netzzugang an???
...der Trittbrettschreiber am Juni 23rd, 2013 11:56 a.m.

Urlaubsgrüße aus der Badehose:

Liebe Unverschlüsselten,
neulich war ich der Star am FKK-Strand, alle hatten nur Augen für mich – ich war der einzige, der eine Badehose anhatte.
Ach war das schön, endlich beachtet.

Das nächste Mal mache ich es umgekehrt.

Euer Nerd.
pinguin am Juni 24th, 2013 9:33 a.m.

Es geht nicht darum, ob die NSA openPGP brechen kann, sondern um die Schlüssellänger, lieber Burks. 1024 Bit RSA bietet keine ausreichende Sicherheit mehr. Und die NSA wird sicher etliches Material gespeichert haben, das mit 1024 RSA verschlüsselt wurde. Dieses Material ist vielleicht 15 oder 20 Jahre alt, es kann aber jetzt entschlüsselt werden. Wenn du jetzt deine Email mit 2048 RSA verschlüsselst, wartet die NSA halt bis 2050, bis die Kapazitäten vorhanden sind, um 2048 RSA zu brechen. Und daraus schlussfolgert der kompetente Anwender was? Das Verschlüsselung lediglich den Zeitraum bis zur Aufdeckung streckt. D.h. auch in der verschlüsselten Kommunikation muss der Inhalt sorgfältig abgewogen werden.